圆桌论坛：工业升级需要跟互联网更多结合

　　3月22日，2015年中国(深圳)IT领袖峰会在深圳召开。在下午的举行的工业4.0与互联网主题论坛中，德国汉堡大学信息科学系多模态技术研究所所长，德国汉堡科学院院士张建伟，汉能投资集团创始人、董事长陈宏，IBM全球高级副总裁兼中国开发中心总经理王阳，摩托罗拉系统(中国)有限公司董事长兼总裁蒋浩，世纪互联宽带数据中心有限公司总裁孟璞，库卡机器人(上海)有限公司首席执行官孔兵，A8音乐集团CEO刘晓松参与了对话。

　　什么是工业4.0，核心是什么?

　　张建伟：工业4.0并不是一个众所周知的概念。工业1.0是用蒸汽机、机械装置进行生产;工业2.0是用电气、流水线生产;工业3.0是将所有的生产单元进行编程。现在的工业4.0就是在未来会把工业互联网、人人的互联网、云计算、机器人、3D打印技术都融合在一块，然后运用最新的人工智能算法、ERP算法、数据融合的算法和分布式计算方法来整合整个的生产过程，或者改变整个生产流程，最终可以缩短供货商和生产的时间，减少中间环节，提高效率，使得整个生产更智能化、更绿色化。这个概念是在德国政府支持下，由德国工程院和德国几家公司提出来的。

　　工业4.0都需要什么样的新技术?

　　张建伟：如果把工业4.0分解，需要很多很多技术。实际上包括传统IT在内的很多技术都能够在工业4.0里面找到很好的应用。这也是IT人一个新的思考方向。工业4.0会是一个里程碑，在这个碰撞中会产生很多商业机会。

　　机器人会是趋势吗?以后完全不用工人了吗?对工业4.0有什么看法?

　　孔兵：工业4.0目前还是一个发展的概念，原则上就是以后的生产会尽量自动发生，包括用户下单，但目前很多行业还是需要通过合同、订单去发生。工业4.0必须要智能化生产完全配合起来。未来肯定是越自动化越好，也就是机器人要多，但完全替代人还是很困难。

　　孟璞：我更喜欢总理提出的互联网+，因为这是非常实在的做法。我希望未来能够有更多工业界的人士参加IT领袖峰会，跟互联网能够碰撞出更多火花，互联网和工业谁都离不开水，传统企业如果能够互联网化，就能够实现弯道超车。

　　蒋浩：不管是工业几点零，都离不开IT。同时我还觉得互联网还需要不断升级、不断提高，特别是对于企业级的应用。工业4.0实际上包括了智能工厂、智能制造、智能物流，这些方面恰恰是我们能够大有所为的。

　　刘晓松：服务和硬件融合是工业4.0最重要的东西，改善效率这件事情其实一直在做，到零现在这个时间点，是可以真正把制造和服务更多融合起来。另外一个重要意义就是，在工业4.0时代，用户可以参与到制造环节。

　　王阳：很多人都过云计算、大数据、智慧地球，这些概念都逐渐从云里雾里走向清楚。工业4.0也是一样，并不是假想出来，而是因为社会的需求。工业4.0会给C2B打下基础。只有实现了足够的智能化，才能非常迅速地满足前端消费者的个性化需求。

　　从投资的角度来看，工业4.0有什么融资需求吗?

　　陈宏：我觉得工业4.0和互联网放在一起有标题党的嫌疑。从工业的角度来讲，我们的制造业整体比较落后，工业4.0能让我们稍微先进一点。但今天互联网跟工业接触还比较困难，首先我们做工业这拔人，对互联网这个技术还不是太理解;其次做互联网这拔人正在主要做互联网跟消费服务相关的巨大市场。在这个时代，工业4.0和互联网的联合可能还不是主流。小领域肯定会有投资，但是在宏观方面还有一段路要走。

　　目前中国制造和德国制造的最大差距在哪里?在高端制造方面，德国愿意跟中国合作吗?

　　张建伟：德国的中小企业占比例很大，百年老店、隐形冠军是他们的特色。德国的很多工厂可以用到最现代生产过程，让订单迅速增加，价格又可以接受。另外德国制造企业对研发的投入很高，但中国现在的研发大部分还是来自于政府。

　　在合作方面，这是一个动态的系统、博弈的过程。从政府层面上，德国希望能够跟中国又很好的关系，但不能只有一个方向的交流，也要让双方都获利。另外，从大公司角度来说，也是能够获利的，很多德国大公司对这个合作也持积极开放的态度。

　　以下是现场访谈实录：

　　吴鹰：大家好!我们IT领袖峰会大家热情很高，接近尾声了，我们最后两场之一，我们讲工业4.0与互联网。所以我们有互联网行业的，有投资的，也有IBM全球高级副总裁。我们还有摩托罗拉的。摩托罗拉还在，他还有通信事业部、对讲机这些最基础的部门。还有汉堡大学的专家，还有A8音乐也在这里。

　　我想工业4.0并不是每个人都很清楚，前一段看到一篇最耸人听闻的文章：《工业4.0不带中国人玩》。我看了看，好像标题和内容没有太大的关系，他还是想吸引人眼球吧。到底什么是工业4.0?工业4.0是谁率先提出来的?它的核心是什么?今天非常有幸请到汉堡大学教授张建伟先生，他是国内清华大学人工智能专业毕业，现在是在汉堡大学信息科学系教授，多模态技术研究所所长。我们进行我们论坛之前，我们请张教授先讲一讲什么是工业4.0?核心是什么?

　　张建伟：今天非常高兴能到深圳来参加工业4.0和互联网论坛。确实是，工业4.0在全世界不是一个众所周知的概念。刚才吴恩达还问我工业4.0是什么。在德国知道工业4.0的可能还不如中国知道工业4.0的多。

　　谈到4.0，我们说1.0是什么?1.0就是用蒸汽机、机械装置进行生产。2.0就是用电气、流水线，以福特公司为代表的2.0生产。3.0实际上是属于我们每个生产单元都可以来编程，现在4.0实际上就是我们现在到了一个时代，来把工业互联网、人人的互联网、云计算、机器人、3D打印技术融合在一块，然后运用最新的很多人工智能算法、ERP算法、数据融合的算法和分布式计算方法来整合整个的生产过程，或者改变整个生产流程，最终带来的好处就是可以缩短供货商和生产的时间，减少中间环节，提高整个效率，然后使得整个生产过程变得更自动、更自主、更有预测性，使得整个生产更智能化、更绿色化。这个概念在德国政府支持下，由德国工程院和德国几家公司提出来的。

　　对我们学术来讲，多少年来专业会议日常都在进行的。好比欧盟第一个框架项目叫做IT，后来把通讯加上去就叫做ICT，我这几年推动ICRT，把机器人技术加入进去。这里面综合了我们学术方面都在做的，包括分布式计算、人工智能、云计算、智能机器人、ERP等等都在里面。现在提出新的里程碑概念还是非常重要的，德国政府把这个提出来作为加强他们工业生产领先地位的一个重要手段，实际上这里头包括了很多模块化的概念，还有整个标准化，还有很多培训、知识，使得在德国普及，提高德国生产能力。

　　吴鹰：工业4.0牵扯到很多东西，核心是智能化、数据化、去人工化，提高效率、降低成本。中国政府非常重视，李克强总理对这个很感兴趣，因为中国制造要升级，中国提出一个中国制造2025，这个怎么能够有机结合可能是我们要讨论一个很有意思的话题。这次峰会有一位嘉宾跟记者聊天，记者说你们还在谈移动互联网、大数据、云计算，这些都过时了，现在进入工业4.0时代了。但是按张教授刚才的说法，工业4.0和这些技术密切相关，大量用到这个技术。你觉得记者的想法靠谱吗?还是很大的误读呢?

　　张建伟：对，这个可能是从媒体方面要寻找风口，说一些吸引大家眼球的概念。

　　但是实际上如果把工业4.0分解起来，我们需要很多很多新的技术，工业4.0是整个非常重要的概念，是一个里程碑，如果实现这个里程碑还需要很多很多技术。包括上一场信息安全的技术，如果物联网起来了，工业4.0起来了，它的安全性可能比现在虚拟世界安全性更重要。

　　这里头实际上包括传统的IT在工业4.0里面都可以找到很好的应用，包括3D打印，包括对互联网一些新的需求，这里头我们今天是讨论新的产业方向，我想这里头可能对IT的人才来讲可能也是一个新的思考的方向。这里实际上如果来细分的话，还有很多很多的题目可以做，不能说是哪个行业4.0永远就是最新的。它是一个比较重要的里程碑，但是它带来的产业是多样的。现在谈硬件软件化、软件硬件化，对IT来讲，加上生产、加上机器人实际上往硬方向走，从生产角度我们就是把硬件再综合智能、综合通讯、综合人工智能，使得生产更前沿化，实际上IT、生产在碰撞之间可以产生很多商业的机会。

　　吴鹰：孔兵先生是库卡机器人CEO，我的理解工业4.0不是完全百分之百去人工化，把人干掉。据我所知，BMW在生产线上已经用了大量机器人，也是用人配合起来做。从你的公司角度，你卖机器人越多越好，你恨不得把工厂里的工人全部换掉，都用你的，你才能卖的更多。是这样一个趋势吗?以后完全不用人了吗?

　　孔兵：几个方面来看。第一个，我们讲到工业4.0，刚才张教授讲的很简单，实际上他是一个发展的概念。包括德国2010年提出这个概念。从这个来讲，到今天还是一个发展的概念。包括德国大公司也在发展，包括我们也在介入。

　　原则上他是要求今后的生产尽量自动发生，包括用户下单。今天特别我们这个行业还是B2B，很多还要通过合同、订单去发生，今后是不是直接下单，客户直接追踪，今天我要买一个宝马什么汽车，什么形状、配置全部都可以选，但是今天全部在4S店订单上放着，今后就走掉了。走掉后，全程跟踪，就像快递一样，我知道这个订单到哪了，哪天可以拿到这个东西。

　　这样的话就造成互联网、工业4.0智能化生产必须完全配合起来。整个生产纵横两条线，所有物流系统是不是能够满足，从产品供应商能不能知道。从设备厂商更要求设备的灵活性。今天所谓自动化还是硬自动化，柔型不是很足。车型可以选，但是就几款，今后可以有几百款、上千款。这是一块。产品质量、跟踪这是一个纵向的。从这一点来讲，我们希望越自动化越好。从这一点，互联网最后实现整个产品生产、交付，最后实现是机器人要多。但是从目前来说完全替代人还是有困难。

　　今天很多还是讲硬自动化方面，今后如果对我所用的产品、所有的东西，包括识别、判断全部能够智能化，到那一天就可以实现完全自动生产。包括欧洲、德国的预测也是10-15年后，跟李克强预测的2025战略基本吻合。中国从IT来讲，整个发展现状根据上午或者今天的说法，我们世界排名第二位。我们有可能结合工业4.0，整个智能化生产，实现弯道超车，这个是对IT行业来讲是一个很大的机遇。

　　我今天一天听下来我们谈得更多的，比如车联网、智能家居、个人穿戴，实际上还有很大一块，IT怎么跟工业4.0或者整个制造业生产结合起来，这个市场应该是一个很大的市场，目前我觉得从国内也好、全球也好没有太多的关注。

　　从企业来讲，我有一个信息安全的问题，所以不太愿意打开。从IT来讲，对行业不了解、过程不了解，他怎么去结合?但是从以后看，因为任何的IT工业形成的概念，最后要实现必须实现生产，这块的商机实际上是很大的。

　　吴鹰：讲得很好，看来孔总对工业4.0很有研究。国内对这个关注不够，我们这个论坛时间也有限，只有一个小时多一点时间。但是我们试图引起大家重视。我想问一问当年也在摩托罗拉干过，也在高通干过，现在世纪互联宽带数据中心有限公司总裁孟璞之先生谈谈对工业4.0的看法。

　　孟璞：我还是比较喜欢总理提出的互联网+，工业4.0对我来讲，前面是工业化。在不同的时代有一些技术特性，比如第三代到第四代，从一个小单元到个人这种能生产，所以生产一定离不开。从国家战略大的上面，我还是非常欣赏这次提的口号，因为我觉得这是做实了。

　　做IT，行业领导部门后来改成工信部，名字就是工业与信息化，但是过去几年做的事情基本是两个部门合在一起，工业和信息化并没有做太多的事。大家都是各干各的，整个社会上也是分散的。所以这次国家能够把互联网+概念贯彻落实下去，为了2025年达到一个比较先进的世界生产水平，或者中国制造业升级换代，我觉得这个就有很大的政府推动的基础。

　　深圳是过去改革开放30年后工业化走得最快，所有信息化也都走在最前的。早上开会也是介绍报告，硬件、软件包括工业化都是走在最前。但是我们这个论坛没有能够代表工业界的，如果能有工业界的，挑起一些热门话题，跟互联网能够碰撞出更多火花来，这是整个国家、整个产业在下一步需要的。

　　媒体导向愿意把大家做成一个替换的，你讲到工业4.0就好像IT或者互联网相对的或者是过时的。但是实际上我们大家谁都离不开谁，所以为什么我比较喜欢互联网+，就是你所有传统制造业如果能够互联网，不管从思想还是一些现代的IT的技术，现代的销售方法都能结合起来，我觉得能够弯道超车。

　　刚才吴鹰讲到我们可能很多生产制造的连IT化都没有，那你怎么能够真正一步进入工业4.0?我觉得跟我们过去30年很多行业在起飞的时候都会听到这个，我们有一个弯道超车的机会。所以我觉得也是像深圳这样的地方他如果能够把工业制造和现代不管是IT还是互联网能够相互融合，这个就是机会很多。两边要互相学习。

　　我这边稍微举一个例子，不完全切题讲工业制造。世纪互联做IT服务业，我们服务的都是中国互联网公司。我们去年和富士康成立了一个合资公司，当时的目的，包括媒体上有一些报道，这个当时我们想法就是中国在过去30年开放的时候，中国的制造业不管在流程管理还是制造精细化有非常好的基础，服务行业来讲，我们还是稍微没有工业化生产走得这么快，所以我们想我们服务行业做IT的能够结合工厂，从工厂制造、从模块化、精细化管理投放到服务行业，这样的话我们软硬结合起来，作为软的互联网服务行业，能够学习到工业制造行业好的东西，另外一方面也把现代互联网行业、互联网公司对制造业一些需求也能够更直接带给制造企业，这个是当时我们的想法，也是我们做的一点尝试。

　　吴鹰：谢谢孟璞。蒋浩，孟璞是你摩托罗拉的同事。你觉得他讲的东西靠谱吗?

　　蒋浩：首先我当然觉得还是需要互联网，不管是工业几点零，离不开IT。这一点他说的有道理。同时，我觉得互联网还需要不断升级、不断提高，特别是对于企业级的应用，我很高兴看到八大趋势讲到企业级互联网是一大趋势。因为摩托罗拉系统一直从事专业通讯，也就是以企业、包括政府用户所需要的专业通讯网络，专业通讯网络它的特点就和我们消费级产品、网络不同特点，对可靠性、安全性要求更高。所以对我们产品质量包括IT系统要求是一个更高的水平要求。

　　我们实际上，摩托罗拉我们在德国也有工厂，我们在柏林，我们对我们工业4.0也是有所了解。据我的观察，工业4.0实际上包括了智能工厂、智能制造包括智能物流这方面需求，而这方面需求恰恰是我们IT的技术能够大有所为的，比如我们在企业级专网里面，要保证各种机器人、智能化生产流程、生产设备，我可以想象以后更多的无线，比如飞行器，也许要在我们生产流程中进行零部件运输。当然包括零部件在整个物流过程中的运输，这种带来的需求我觉得是离不开一个安全可靠的IT系统。

　　我们现在所从事的，说到摩托罗拉系统，我们一直做专业无线技术，无线技术所带来的通讯，目前主要是语音的通讯，下一步我们也在研发所谓智能化应急解决方案，企业级应用，所提到下一代的智能生产、智能工厂，这一套流程的需求我觉得也是很需要智能化、综合性、包括数据、语音、图像，这样安全企业网络的架构。

　　吴鹰也很清楚，企业网的好处就是安全、可靠性，但是它的缺点，有区域的局限性。一般我们说是一个本地网，实际上不是本地网，是一个工厂区域里面，一旦出了这个区域就需要一个外网，现在专网和公网实际上是分开的，下一步就是专网和公网融合是安全可靠的。

　　吴鹰：摩托罗拉把手机剥离、系统剥离、芯片剥离，剩下一块，摩托罗拉应该没有多大，但是那一年还有80美金营业额，现在还有多少?

　　蒋浩：我们最近把专业企业业务剥离出去后，还有60多亿美元。我们市值160亿。我们本身这个业务还是很健康的，有盈利。

　　吴鹰：晓松是做音乐的，你对工业4.0是什么样的认识，你是研究过还是来凑热闹。

　　晓松：基本上就是打酱油，我也不知道为什么分到这个论坛来。我本来在创客那个论坛。我在清华参与了一个项目，那个是一个863特别大的项目，当时是美国提出来的，就是3.0的一个极致，就是叫做无人工厂。导师跟我讲意义特别大，咱们跟敌人打仗，缴获敌人一把枪，拿过来往出入口一放，那边就生产出来了。就干这个事。

　　我看了工业4.0的定义，服务和硬件融合这个是工业4.0最重要的东西。改善效率这件事情其实一直都在做。无人工厂这个项目当时的理想没有实现，全部失败了，不切合实际。没有足够的智能化、信息化，无人工厂是没有办法做的。

　　到了现在这个时间点，是可以真正把制造和服务更多融合起来，任何一个制造的过程，必须要有一个创意。有一个融资、制造和服务的过程。前面这些环节，用户参与越来越多，设计、创意部分，小米做的挺好。让用户参与进去了。融资就是众筹。但是制造这个环节没有。4.0后，用户可以参与到制造环节，这个意义就非常大。

　　我们有一个软件叫多米音乐，有非常多的用户，我们也在想怎么样做一些硬件和软件的融合。当时做了一个尝试，做了一个多米耳机，做了后有特别大的需求，我们当时刚一投放，效果非常好。再跟工厂要，工厂说周期很复杂。

　　4.0第一次能够看到很明显效果一定是个性化定制这件事情。互联网已经发展到用户权力很大，用户可以选择要什么产品，在这个时候工厂如果能够全面适应，就可以爆发出需求。如果智能工厂实现后，人的需求会更大，但是人可能不再工厂里，可能更多的需要去向制作人一样的做产品。可能今天是“made in china”，未来是“made by 吴鹰”，他可能要像冯小刚一样像对待艺术品一样对待产品，这个时候才能应用好智能工厂这么大的能量，否则就浪费了。中国跟德国结合还是挺牛逼的。

　　吴鹰：你讲了一个例子，一个按需生产，C2B直接连接。其实到4.0，C到工厂的，不是C2B、C2F，一个趋势出来，有一个预测，马上增加产量。很可能就把消化掉，对企业来讲利益也是最大化。现在为止，五位嘉宾，张教授是研究这个、定义这个，不会对工业4.0有太负面的看法。我也不知道IBM王阳先生，你对工业4.0有什么看法?

　　王阳：我跟很多人谈论工业4.0，可能大家都经历过云计算、大数据、智慧地球，那个时候大家都说云里雾里，搞不懂这个概念是什么东西。

　　渐渐的云消雾散，大家看清楚了，不是在忽悠，确确实实有这么回事。工业4.0也是一样，工业4.0并不是说什么人假想出来，往往一件事情发生是因为社会的需求。这个题目出的非常好，工业4.0与互联网，因为互联网的发生，才有这么多的B2C，我们零售在电子商务的发生。电子商务平台出现后，消费者需求得到非常大的触发，每个人都希望有个性化的服务。所以就会产生各种各样需求。

　　而后端怎么满足它，其实现在不能满足这个东西。他是一个大规模标准生产，你要买辆宝马车这个样子，可能颜色想稍微改一改，但是没有大量的个性化的东西。而工业4.0是为了C2B打下基础。也就是刚才讲的C2F。如果今天真的C2F，那你怎么打好这个基础?预备给这么多广泛，有这么复杂个性化需求，势必工厂设计、产品设计必须模块化，把它一个一个小的模块而且是各种各样选择。只有这样的情况下，前面有一些变化，你只要通过不同的组装就可以完成这个。所以后面的组装有自动化，需要有大数据分析等等的，刚才说的用机器人等等。还有物流上面的东西，才能非常迅速地满足前端消费者的个性化需求。

　　我举一个例子，西药当中，每个人吃的药片都是大规模生产出来的，不可能根据你的DNA、病情好坏等等生产一个药片。他后面没有工业4.0支持。相反，中药确是有这一点，这个概念在哪?中药根据每个人的特点会给你出一些药，因为后面是模块化的，也就是每一种药材然后加上量搭配，给你一包药这才是最后产品。

　　如果工业4.0的话，所有产品都必须要模块化后面然后进行自动组装，这在软件行业我们是非常容易理解这个。将来网上API复杂的多得多，你要组装一个应用，我只要在后面用流程把它动态串联起来就可以了，而且根据大数据来转弯，根据需求是很早就提出来了，这是我对工业4.0的理解。

　　吴鹰：汉能你们现在接触到有没有企业已经找你有融资需求为工业4.0做准备的，还有你自己看产业链上缺的东西，如果投资部门想投的话，你有没有已经想投的地方?

　　陈宏：我参加一个论坛，怕所有人都讲同意，这样就达不到吴鹰的目的。

　　我个人觉得工业4.0和互联网放在一起有标题党的嫌疑。李彦宏驳斥雷军，马化腾跟马云要打架，让底下人和解，低价人不干，让子弹飞一会儿。这些有一点这样的嫌疑。

　　吴鹰的问题问的很好，从一个工业角度来讲，我们制造业整体比较落后，我们还在努力着。工业4.0对我们稍微先进了一点。第二，工业化之后，刚才举的例子都是工业化以后一个小案例，但是你没有发现做最成功的企业都是同样产品批量生产，高质量、低成本。你看苹果，一两年出一款手机，一模一样，不像很多企业一年出十几款、二十款，每个都有问题。

　　所以把工业做到极致，最大一块是产业化、批量生产。今天互联网跟工业接触其实蛮难的。第一，我们做工业这拔人，对互联网这个技术还不是太理解，还在学习。第二，做互联网这拔人正在做第一件事，走向O2O、产业互联网跟消费服务相关的这一段，这部分市场巨大。他在忙这些，这个里面产生很多巨大的公司，像美团。包括跟产业互联网努力接轨。这个时候的的确确工业4.0跟互联网有可以聊到一起的，但是肯定不是主流，肯定是刚刚开始，像3D打印一样，今天多少VC、PE追逐3D打印公司?饿了，打一份麦当劳吃一吃?其实没有几个，大家还是关注别的事情。

　　从投资和创业角度来讲，我有一些想法。可能意见跟各位不一样。工业4.0跟互联网稍微距离还是蛮远。现在还是属于各个领域的智能化，工业厂房关注的东西是一些自己的IT化、CRM化等等这样自我提升的过程。而跟互联网接轨的是小众，我认为跟互联网接轨的小众实际上是由传统的工业公司主导的，而不是从门外汉一个互联网人VC投了钱，给了他们，他们来进行扩张的。方向是这样的。如果是这样，对很多VC、PE投资机会就不那么多。而传统行业，很多是外来人、野蛮人，不懂的人进入一个传统的企业把人家干掉。

　　像爱奇艺的大佬是工科生，张朝阳也是一样，工科生，做搜狐视频。VC、PE大力支持下可以帮助互联网基因的人、工科基因的人走向一个很大的平台，颠覆原来的产业。而在制造业方面，这不是这拔互联网的强项。所以让子弹再飞一下，飞差不多的时候，行业比较成熟的时候，双方比较理解的时候，这个时候VC、PE就来了。在小领域肯定有投资的，但是要宏观的，还有一段路要走。

　　吴鹰：机会难得，我请教一下张教授，以你观察来看，我们既然有这个论坛，我们要有一些干货对中国制造2025应该有一定帮助，以你来看，中国制造和德国制造到现在大家都走向工业4.0也好、中国制造2025也好，目前中国和德国制造的差距最大在哪里?

　　张建伟：这是一个很重要的问题，包括整个从政府来制定政策，然后使得国家生产水平得到提高。另一方面，从我们的每一个企业怎么样使自己制造能力升级，能够获得一定利润，能够在国际市场上长久有立足之地。

　　德国的企业我觉得有几个特点，一个是它的中小企业占比例非常非常大。家族企业，百年老店，所谓的隐型冠军，这是他们的特色，他们不追求什么都做，做一个螺丝钉，占国际市场能够达到30、40%，做一个切刀，能够做100年。整个技术能够传承下去。

　　他把工厂用到最现代生产过程，使得全世界订单在短时间内很快得到处理。又使得经过一系列改革，价格又是全世界可以接受。在德国制造比在中国制造还要便宜。他就是使用了一些技术，比如这个刀，夜里用机器人去磨，非常有效组织生产过程，使得德国制造长盛不衰，一直保持全世界领先地位。德国人对技术精益求精的精神，还有把利润投资到技术的整个的本性使得德国制造一直保持着很高的水准。

　　另外一个，德国制造对研发的投入非常非常高。德国跟中国这方面有一个区别，它的研发大部分来自企业。中国现在的研发还是大部分来自政府。这样的话，使得怎么能够让企业能够用最新的ICT手段，用最新的设计手段、用最新的生产流程，然后来保持它的产品创新地位，我想中国整个研发也在慢慢过渡，使得企业从生产，个别企业说的研发是在开发产品，没有更多的创新部分。在德国，好多学生他们在企业里工作，说我们不谈创新，因为我们每天做的东西都是在创新。他整个在一个非常聚焦的领域做着非常非常前端，用最现代的ICT设计过程，用最新的生产技术，每天前进一点都是做创新。

　　吴鹰：中国有些企业已经向高端制造业蔓延。两三年前一个很好的朋友说，宁波三个企业家合伙，他们去德国买了制造的技术，光请专家，请了三个德国人，三个人工资一年1000万欧元，就做了制造精密仪器设备。做了没几年，把这个行业别人都挤出去，全球市场占有率60、70%，一年利润大概20、30亿。很厉害。我们很多人都不太知道。通过这种方式可能会缩短他跟德国制造的差距，因为人家积累了很多年经验、知识、技术本身。最后到4.0的话，如果中国和德国没有合作的话，这一套4.0体系可能在这个体系之外。他要走向工业4.0应该还是有一些差距的。

　　你觉得德国愿意真心跟中国合作吗?这个问题可能有点尖锐，如果真的合作，真的是猫教了一个老虎的徒弟，只留一手，不上树也足够把你猫吃掉了，如果结合的好，中国也是一个巨大的市场。我一直不同意一个看法，欧洲人在互联网上错失掉了，世界上大的互联网公司没有一个欧洲公司。它的家乡市场不够大。但是工业制造是全球公认。中国制造水平、质量还是在德国后面，即使总产值也是有相当大的差距。尤其是高端制造。你觉得德国愿意真心跟中国合作吗?

　　张建伟：这是一个非常好的问题!

　　我想在这个之前我也被问到中国怎么在工业4.0上能够做好。我准备了几个跨界。在跨界方面怎么跟德国尽可能合作好的问题，这也是一个动态的系统、博弈的过程。中国跟德国领导人也不断接触，在做标准这一级也有接触。中国很多企业组团去德国参观工业4.0项目。但是也有一些双方共同做的案例，这次在汉诺威青松公司跟SAP共同做了一个展台，青松物流机器人，用SAP软件做了一个很漂亮的演示系统，就是表明工业4.0上的决心。这个问题可以分成几个部分的想法，从政府层面，德国希望在战略上跟中国有很好的关系，在概念上他希望跟中国很好地合作。当然他们也经常提醒中国要保护知识产权，不能知识交流只是一个方向，也要有双方获利的过程，批评的调子远远小于合作的意向。政府层面基本上还是一个肯定的合作态度。

　　另外从大公司方面，我想他是能够获益的，这里面比较积极的就是西门子、博世、SAP，西门子、博世做控制级、硬件的，SAP是整个ERP工厂计划软件的，如果他们在这个过程中掌握标准，他们的利益就能得到最大化，用户越多他们产品卖的越好。在这个过程中我一个建议，就是中国和德国在过程中尽量是参与它的标准制定和软件开发和模块化分解，这里头我想都还是非常开放的主题，都值得大家跟踪追随。实际上这个后果完全是有可能猫教了一只老虎。德国人他有一定策略在座，但是有那一天到来的话，我想也是不可避免的，中国强大的一天会到来。

　　吴鹰：所以媒体朋友帮个忙，不要说猫要小心不要教出一只老虎来，德国人撤回去了，我们就帮倒忙了。我觉得还是有可能共赢的，他有一些东西我们还是要向他学习。受鼓舞的是大公司的态度，政府是没有办法命令企业做任何措施的，我知道默克尔跟李克强总理谈的还是不错的。确实政府层面还是比较支持，而且从制造业差距还是比较大。留一点时间给我们听众提一下问题。

　　提问：各位嘉宾，我是来自一个传统工业企业的管理人员，工作了十多年了，今天这个话题非常感兴趣，就想请教一个问题，2014年中国工业总量已经超过4万亿，而这其中分成轻工业、重工业，我们传统的重工业这一块其实它的体量很大，而对于重工业员工来说如何用互联网思维去改造甚至带来一些变革这可能是一个很难的话题。所以今天想在这里请教一下，SAP德国这家企业是ERP提供商，覆盖了很大市场份额。我们基础传统工业，比如炼化、煤炭、化工、冶炼、重的有色金属等等这些他并没有做好工业往4.0迈进的基础。就是说没有做好准备达到高层的水平。我想借这个话题请教一个问题，听听专家怎么看待我们重工业这个领域?前面提到的都是轻工业或者手机或者容易实现个性化的制造环节，其实对于大量工业领域还是挺难的。

　　张建伟：我稍微说几句，几位别的专家再补充一下。中国重工业在全世界占有的市场率慢慢越来越大。汉堡的港口机械基本上都是中国造的。这里头按重量卖的，很多简单的机械加工。这里可以做的，一个就是智能化改造，刚才讲到机器人里头加上传感器，加上很多新型智能控制的东西，能够使得传统重工业附加值增加很多。另外一个，使得智能制造慢慢增加性价比比较好的自动化系统和机器人以后，使得他整个企业运行效率更高，使得企业生存的可能性变得越来越长。另外就是加上从机械到机电、智能机电这个过程是整个重工业发展的必由之路。

　　陈宏：我们看到很多重工业企业，现在很多关键问题根本不是4.0有没有问题，他要生存的问题。做一吨煤还不如一吨鸡蛋，能活着就不错。所以重工业最重要是赶快并购整合，形成规模效应。

　　在中国传统大型企业里面，很多企业在市场占有率极度分散、极度竞争，又很多，这个时候没有一家企业市场占有率超过2%，没有利润，他无法进行各种各样改造提高。资本方面，政府方面要协助，怎么让这些传统的大块头企业有规模化。有规模化以后就有钱进行投资，这个时候到4.0升级就更加加快。为什么手机厂商可以做，包括小米是很典型的互联网与工业4.0化的结合。用互联网思维，把一个传统做手机的变成400亿市值公司。他有大量资本支持和专业支持。所以我觉得这是一个问题。

　　提问：我们是做手表行业的，我想请教张教授，现在比较时髦工业4.0，这个应该是未来发展的主流。我想问的问题是在工业4.0和物联网大环境下，电商的发展方向应该是怎样的?请你做一个预测，也请各位专家做一个预测。

　　张建伟：这是一个非常跨学科巨大问题，也是一个非常重要的问题。通过跨学科，我们生产方式、消费方式甚至到社会整个组织架构都有可能发生变化。现在大家都在讨论服务是最终的消费者需要的，而不是商品。现在汽车的生产商大家都在讨论以后不是卖车了，是卖服务了。如果这么一个情景出现的话，对电商影响也会非常非常大。

　　我在汉堡，汉堡有很多的船商、船集社，他们融很多资，让很多投资者一块投资，租一艘大船，这些小股民能够分红，这是德国人比较保守的投资方法。以后如果真正是一个工业4.0的工厂，这个有可能像一艘巨大的船，由投资者来融资以后来维护这艘船，这艘船最后可能按照租赁的形式给提供服务，以后大家对商品的要求一方面刚才说了是个性化一种设计。另一方面，不需要占有，只是需要有相应的服务。以车为例，车以后的作用只是把人从一个地方送到想去的地方，而不是一种身份象征。在德国，车只是像自行车一样来传输人的一个工具。这个工具再加上自动驾驶就变成一个大家随时随地可以插卡租赁的方式，传统车的生产方式就可以得到完全彻底改变。我想电商也要做好相应准备，这个过程在10年或者20年内应该是可以达到的。

　　提问：我是做策划的，也是给电商做顾问，我们现在互联网环境只有BAT三家巨头，据我所知阿里巴巴旗下已经有500家公司，我担心我们下一代会活在高度垄断的时代，这对于创新会有一些负面的因素。我想问一下专家怎么解决这个问题?

　　吴鹰：这个问题跟工业4.0没有太大关系，我用一句话给你解释一下。这个不用担心，因为有了互联网本身的，移动互联网市场巨大，在垂直领域、细分领域有很多很多机会，500多家根本就是一个毛毛雨。我们做投资的，我也没有跟别的投资公司抢项目，大家都活得挺好。很多基金都很成功。我个人认为不用担心这个问题。而且今天马云也提了，BAT是给大家做生态链的，你看马化腾半条命都给大家了。

　　时间关系，我们今天主题论坛就到这里。我们台上嘉宾，大家共识是对工业4.0是一个肯定的态度，认为这是一个真的。只是陈宏想法跟大家不太一样，认为现在谈互联网融合有点早。这个想法也是对的，但是4.0不能等到那个时候就晚了。新的没有进入，中国最缺的4.0是什么，很可能就是创业者的机会。我相信我们可以跟德国学习很多东西，很多地方可以共赢。同时使中国制造2025迎来一个美好春天，使中国制造本身一个大跨度，我个人相信10年后中国制造会有一个大大的跃升，从而使全世界受益，不光中国受益，再一次感谢台上嘉宾宝贵时间，也感谢台下听众嘉宾到最后一刻还这么多人在这儿，谢谢大家!再次感谢大家对IT领袖峰会的支持，我们明年再见。